#47: Zehn Jahre KSL.NRW und die Zukunftschance für Inklusion im Kontext von Menschenrechten – ein Interview mit Prof. Theresia Degener

Wibke Roth: Was heißt das genau? 

Prof. Degener: Legal Disability Studies gehen ein bisschen über dieses soziale Modell von Behinderung hinaus, indem sie das menschenrechtliche Modell von Behinderung als Paradigma haben. Das bedeutet, dass wir als Prämisse akzeptieren, dass Menschenrechte niemals aufgrund von Behinderung beeinträchtigt oder eingeschränkt werden dürfen. Die gesundheitliche Beeinträchtigung darf also nicht dazu führen, dass mir meine Menschenrechte verweigert oder meine Menschenrechte begrenzt werden.
Beispiele sind: 
- Wahlfreiheit 
- das Recht zu heiraten 
- das Recht Verträge zu unterschreiben 
- das Recht zu entscheiden, wo und mit wem ich lebe
Das sind alles wichtige Menschenrechte und in der Vergangenheit haben wir erlebt – oder vielleicht muss man ehrlicherweise sagen, geht das bis in die Gegenwart hinein – werden diese Rechte behinderten Menschen oft verweigert mit der Begründung des medizinischen Modells: Diese Person braucht Unterstützung und 
- deswegen können wir ihr nicht alle Freiheiten gewähren, 
- deswegen müssen wir entscheiden, was gut für diese Person ist und die Freiheit beeinträchtigen,
- deswegen müssen wir eventuell Zwang anwenden in der Psychiatrie oder anderen besonderen Einrichtungen. 
Zurück zur Frage: Die Legal Disability Studies versucht, wissenschaftlich zu erforschen, wie das Recht als Instrument der Gesellschaftsgestaltung eingesetzt wird, um entweder das medizinische Modell zu erhalten oder zu perpetuieren oder das menschenrechtliche Modell von Behinderung umzusetzen.

Wibke Roth: Was heißt das konkret? 

Prof. Degener: Wenn wir zum Beispiel Antidiskriminierungsgesetze verabschieden, die behinderten Menschen ein gleichberechtigtes Leben in der Gesellschaft ermöglichen, dann versuchen wir das menschenrechtliche Modell von Behinderung zu verwirklichen. Wenn wir aber Gesetze haben, die zum Beispiel sagen, dass Menschen aufgrund einer Behinderung zwangsbehandelt werden dürfen, weil sie für sich oder andere eine Gefahr darstellen – das wird ja meistens als vorgeschobene Legitimation genommen, wobei die Diagnose meist ausreicht – dann wird das Recht dazu eingesetzt, das medizinische Modell zu verwenden. Legal Disability Studies ist genau darauf fokussiert zu fragen: Wie wird das Recht eingesetzt? Man kann Recht als Unterdrückungsinstrument, aber auch als Emanzipationsinstrument einsetzen.  Legal Disability Studies will Recht als Emanzipationsinstrument für behinderte Menschen einsetzen, und zwar in den typischen Regelungsfeldern der Rechtswissenschaft: den Gesetzen, der Rechtsprechung und der sonstigen Rechtspraxis, wie z.B. die Vertragsschließung.
 

Wibke Roth: Heißt das, dass die LDS nach mehreren Möglichkeiten schaut, wie ein Fall auch mit Blick auf Erfahrungen aus der Vergangenheit, zu bewerten ist?

Prof. Degener: Ja. Wir sehen auch in die Vergangenheit. Die Legal Disability Studies ist eine der jüngsten Zweige…

Wibke Roth:  Wie lange gibt es den schon?

Prof. Degener: Das kann man so ganz genau nicht sagen. Ich glaube, ich bin eine der ersten, die einen deutschsprachigen Aufsatz dazu geschrieben hat, der 2025 veröffentlicht wurde. In den USA, in Kanada und in England gibt es bereits ältere Publikationen zu Legal Disability Studies. Auf europäischer Ebene gab es von 2009 bis 2015 das European Yearbook of Disability Law. Als eine von mehreren Gründungsmüttern der Disability-Studies in Deutschland waren meine Steckenpferde immer die Legal Disability Studies.  

Wibke Roth: Als Nicht-Juristin verstehe ich die UN, Ihre Aussagen und soziale Inklusion so, dass sie eine Voraussetzung für Stabilität, Frieden und nachhaltige Entwicklung ist, besonders dort, wo Armut, Ungleichheit und Exklusion durch jüngste Krisen gewachsen sind.  
In Zeiten, in denen Resilienz, Innovation und Zusammenhalt über Erfolg oder Scheitern entscheiden, ist soziale Inklusion keine „Zusatzleistung“, sondern strategische Kernkompetenz. Ein menschenrechtlicher Ansatz wie in der UN-BRK macht doch deutlich: Teilhabe ist kein „Fürsorge-Geschenk“, sondern eine rechtliche Verpflichtung, die zum Beispiel gesellschaftliche Barrieren abbaut. Das verschiebt den Fokus hin zum „Gestalten einer zugänglichen Umwelt“ – und genau das entfaltet doch zum Beispiel das eigentliche Pfund der Inklusion, oder?

Prof. Degener: Ja. Ich glaube, dass Inklusion eines der zentralen Werte ist, auf die wir uns besinnen müssen, wenn wir über gesellschaftlichen Zusammenhalt nachdenken und, wenn wir Friedensforschung und Friedens-Politik betreiben wollen. Nur, wenn wir allumfassend inklusiv denken, werden wir es schaffen, friedliche Verhältnisse zu schaffen. Und Inklusion ist eines der zentralen Leitprinzipien dafür. 
Während der französischen Revolution im 19. Jahrhundert gab es diesen Begriff der Inklusion noch nicht, sondern die zentralen Werte waren Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Zu letzterem sagen wir heute, dass es zu sehr männlich konnotiert ist, und nutzen daher das Wort Solidarität.
Ich würde sagen, dass es heute um das Wort Inklusion ergänzt werden müsste. Wir müssen inzwischen verstanden haben, dass es ohne Inklusion nicht geht, denn Demokratie braucht Inklusion und Inklusion braucht Demokratie. Das ist so eine zentrale Aussage unseres Bundesbehindertenbeauftragten Jürgen Dusel, die ich sehr wichtig finde. Und für Inklusion wie für Demokratie lohnt es, sich einzusetzen. Aber es ist eben auch schwer. Das ist das, was wir inzwischen auch anerkennen müssen. Es hilft nichts, wenn wir denken, dass es einfacher wird, wenn wir die Alltagsverhältnisse inklusiv gestalten. Das alles einfacher wird ist mitnichten der Fall. Das wissen wir insbesondere aus der Diversity Management Forschung, die ja besonders im wirtschaftlichen Bereich schaut: Wie kann man Verschiedenheit lebbar machen und so in den Arbeitsprozess einbinden, dass es für alle von Vorteil ist?  Und daher wissen wir, dass ein diverses Team effizienter, innovativer und lösungsorientierter arbeiten kann. Aber Diversität ist auch mit Konflikten verbunden, weil viele verschiedene Interessen aufeinander kommen. Und die stehen manchmal auch im Widerspruch zueinander und sorgen für Spannungsverhältnisse. Und wir müssen lernen, wie wir mit diesen Spannungsverhältnissen umgehen. Und ich glaube, darin liegt die Chance: Wenn wir es schaffen, Inklusion lebbar zu machen und auch mit diesen Herausforderungen der Inklusion umzugehen, dann können wir es schaffen, eine humane Gesellschaft zu gestalten.
 

Abb. 1: Wibke Roth, Prof. Theresia Degener und Marcus Windisch im Gespräch (v.l./Foto: L. Kempf)

Wibke Roth: Sie haben auf der Konferenz unter anderem gesagt, inklusive Gleichheit verlange die Anerkennung von Vielfalt sowie die Bekämpfung von Stigmatisierung, Stereotypisierung und Gewalt aufgrund von Behinderung.

Das Verständnis, dass Vielfalt ein Pfund ist, das allen Menschen einer Gesellschaft zugutekommt, scheint vielen zu fehlen, abhandengekommen, zu schwierig in der Umsetzung oder zu unbedeutend zu sein…es scheint einigen einfacher oder gewinnbringender, eine geschichtliche Rolle rückwärts zu drehen und ein rückschrittiges Menschenbild als erstrebenswert zu verkaufen und der Glaube, dass darin eine Lösung liegen könnte, leider Teil des menschlichen Geistes zu sein…die Hände in den Schoß zu legen und einfach zu hoffen, dass sich alles von alleine löst, nicht das richtige Mittel. Was könnte helfen, sich dennoch handlungsmächtig zu fühlen und welche Möglichkeiten sehen Sie, handlungswirksam gegen diesen Irrglauben anzugehen?
 

Prof. Degener: Ich glaube, dass, wenn wir die Vision verlieren, dass eine inklusive Gesellschaft möglich ist und dass wir sie leben können, dann ergeben wir uns der Hoffnungslosigkeit. Wir leben in Krisenzeiten, in Kriegs- und Klimakatastrophenzeiten. In Zeiten der Demokratie-Gefährdung durch Rechtspopulismus. Wenn wir in einer Welt leben möchten, in der wir halbwegs glücklich sein wollen, dann dürfen wir die Hoffnung auf bessere Zeiten nicht aufgeben. Darin liegt die große Stärke der Arbeit an Inklusion. Ich glaube, dass das tatsächlich die Hoffnung ist, der Joker ist, auf den wir setzen können. Viele Leute suchen in den heutigen Zeiten, wo viele von uns resignieren, das Heil im Privaten, in spirituellen Wegen, die ich nicht verurteilen mag. Für das Privatleben kann das ein Weg sein, aber niemals für die politische Arbeit. Und da ist tatsächlich Inklusion im Kontext von Menschenrechten gedacht, die einzige Hoffnung, die wir haben. Etwas Besseres gibt es nicht. Die alten Ideologien, also Sozialismus versus Kapitalismus, dieser alte Streit, hat sich ausgestritten. Beides ist gescheitert. Die Menschenrechte, auch, wenn sie immer ein westlich dominiertes Projekt waren, immer auch in Kontext von Kolonialismus und Imperialismus, missbraucht und instrumentalisiert worden sind, haben doch die Menschheit vorangebracht. Sie kodifizieren die Idee des Humanismus. Und, dass sich hierauf fast alle Staaten im Rahmen der Vereinten Nationen geeinigt haben, ist humanistischer Fortschritt.
Aber Inklusion im Kontext von Menschenrechten gedacht, ist die einzige Hoffnung. Etwas Besseres haben wir noch nicht gefunden. Inklusion ist ein Bestandteil der Menschenrechte, insbesondere durch die UN-Behindertenrechtskonvention geworden. Und das ist ja auch das großartige an der UN- Behindertenrechtskonvention: Dass sie die Menschenrechte modernisiert hat. 
Dagegen steht der Irrglaube, dass eine homogene Gesellschaft, eine homogene Gruppe, wie auch immer die definiert ist, völkisch-rassistisch oder wie auch immer, dass es in homogen Gruppen friedlicher und effektiver vorangeht. Und die Geschichte hat gezeigt, dass das niemals der Fall war. 
In dem Vortrag, auf den Sie rekurriert haben, habe ich mich auf das geschichtliche Ereignis der französischen Revolution bezogen und gesagt: Mindestens seitdem können wir wissen, dass sich die Menschheit auf bestimmte Werte verständigt hat, die wir Menschenrechte nennen. Und die haben uns jeweils positiv vorangebracht.
 

Wibke Roth: Gerade, weil es ja eben auch zunehmend rassistische Tendenzen in Deutschland gibt: Warum ist Ableismus mit Rassismus als Diskriminierungsmechanismus gleichzusetzen?

Prof. Degener: Weil es auf den gleichen Strukturen aufbaut. Nicht mit den gleichen Menschen-Bildern; aber auf den gleichen Strukturen. Das sind beides Dominanz-Kulturen, wo eben bestimmte Menschen, denen bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, also eine bestimmte Hautfarbe, eine bestimmte ethnische Herkunft – Zuschreibungen, die genutzt werden, um Menschen abzuwerten. Das ist das, was beide ausmachen. Beim Ableismus haben wir eben einen vermeintlichen korporalen Zustand. Mit Korporal meine ich nicht nur Körper, sondern auch Geist und Psyche. Da wird ein Prototyp gedacht, den Menschen erfüllen sollen und nur dann werden ihnen 
- bestimmte Werte, 
- bestimmter Respekt und 
- bestimmte Rechte zuerkannt. 
Und alle anderen Menschen werden abgewertet. Menschen, die einen bestimmten IQ nicht erreichen, Menschen die bestimmte Leistungsnormen nicht erreichen, Menschen, die bestimmte gesundheitlichen Normwerte nicht erreichen. Alle diese Menschen werden abgewertet. Behinderung wird mit Leid und Unfähigkeit gleichgesetzt und das wird dazu benutzt, um Menschen, die als behindert gezeigt und bezeichnet werden 
- zu diskriminieren, 
- auszuschließen,
- ihnen Gewalt anzutun.
Und das sind ähnliche Strukturen wie wir sie im Rassismus vorfinden. Birgit Rommelsbacher hat ja für den deutschen Diskurs sehr sehr gut und frühzeitig in den 1990er Jahren gezeigt, dass die Strukturen der Dominanzkultur alle gleich sind. 
- Ob das jetzt queere Menschen betrifft, 
- ob das religiöse Minderheiten betrifft, 
- ob das Menschen mit dunkler Hautfarbe betrifft, oder Frauen: Dominanzkultur funktioniert immer gleich.